Podcast

55. María Ángeles Quesada: pensamiento crítico con cabeza y corazón

En este episodio tengo el placer de charlar con María Ángeles Quesada, especialista en pensamiento crítico y diálogo socrático. Mª Ángeles es la CEO y cofundadora de Equánima, un proyecto filosófico que ayuda a empresas y a ciudadanos a pensar mejor. También es profesora asociada de Ética Empresarial y Comunicación en la Universidad Rey Juan Carlos, y autora del libro «La virtud de pensar: pensamiento crítico para tiempos revueltos».

Descubrí a María Ángeles Quesada hace más de 10 años en la extinta revisa de papel Filosofía Hoy. Recuerdo perfectamente el impacto de ese artículo, porque hasta entonces no había visto a nadie hablar de filosofía aplicada a las empresas. De hecho, mientras estudiaba la carrera jamás se me había ocurrido que algo así pudiera encajar en el mercado.

Ella no es consciente de ello, pero en su día me ayudó a dimensionar el potencial de la filosofía para profesionales y organizaciones. Espero que tras escuchar esta conversación tú también lo veas 🙂

Temas del episodio:

  • Contra la idea de la filosofía «inútil». La filosofía nunca ha dejado de ser práctica.
  • Beneficios de enseñar pensamiento crítico desde la etapa infantil.
  • ¿Qué es el pensamiento crítico? Pensamiento analítico + pensamiento ético.
  • Diálogo socrático: la herramienta para practicar el pensamiento crítico en comunidad.
  • Cómo mejorar la calidad de nuestros debates con familia y amigos.
  • Para pensar mejor no busques resultados perfectos, céntrate el proceso.
  • Hay que pasar por la incomodidad apuntando a las ideas, no a las personas.

Escuchar en:

O aquí nos tienes en Youtube:

María Ángeles Quesada:

Recursos mencionados:

¿Quieres recibir todos los viernes una idea para cultivar una mente más crítica, ética y flexible? En mi newsletter comparto las ideas más prácticas (y poderosas) de la Filosofía, explicadas con historias y sin palabras pomposas. Apúntate aquí debajo.

Transcripción. María Ángeles Quesada y Marc Mula:

00:03 – 00:45

Marc Mula: Hola, soy Marc Mula y esto es Motion, un gimnasio para tu mente donde el ejercicio es descubrir, pensar y sentir buenas ideas.

¡Muy buenas! Hoy tengo el placer de hablar con María Ángeles Quesada. María Ángeles es filósofa, especialista en pensamiento crítico y diálogo socrático. También es profesora asociada de ética empresarial y comunicación en la Universidad Rey Juan Carlos. Además es autora del libro La virtud de pensar: pensamiento crítico para tiempos revueltos. Y María Ángeles también es CEO y cofundadora de Equánima, un proyecto que personalmente hace años que sigo, un proyecto filosófico que ayuda a las empresas y a los ciudadanos a pensar mejor.

¿Cómo estás, María Ángeles? Muchas gracias por estar aquí.

00:45 – 00:51

María Ángeles Quesada: Muy bien. Aquí dispuesta a hablar un rato contigo y nada, muchas gracias a ti también por invitarme.

00:52 – 01:16

Marc Mula: Pues ya que hemos empezado introduciendo tu perfil, ya se ve que es un perfil eminentemente práctico, ¿no? Es decir, tú haces filosofía un poco para ayudar tanto a ciudadanos, a personas como a empresas. Pero la mayoría de la gente, por alguna razón, piensa que la filosofía no sirve para nada.

Entonces, ¿cuál es esa parte práctica, o útil, o aplicable de la filosofía? La que hace falta que la gente conozca un poquito más.

01:17 – 04:41

María Ángeles Quesada: Es curioso porque la filosofía en realidad en su origen era eminentemente práctica. Si nos vamos a los griegos, a los antiguos sobre todo, nunca la filosofía no era práctica, porque la filosofía era: cómo vivir mejor, por un lado, y también cómo conocer el mundo, a qué me estoy enfrentando, cómo me relaciono…

Al final, todo eso eran preguntas completamente prácticas. Lo que pasa es que como bien sabes tú por tu formación, en la historia, sobre todo de Occidente, se ha separado mucho la práctica de la teoría en las carreras, y finalmente nos enfrentamos a carreras en las que te dan un contenido teórico.

Y claro, la filosofía se ha alejado tanto de la sociedad… Bueno, hacía tiempo, pero en los últimos años sigue alejándose, se ha alejado mucho, y parece que es un contenido de lo que hicieron otros o dijeron otros autores. De alguna manera, simplemente estudiar unos contra otros, y las variantes de esas teorías… y no para ver cómo esas teorías se aplicaban o eran una respuesta al mundo en el que esos autores vivían.

Que es nada más lejos de la realidad, porque efectivamente, como te digo, para mí la filosofía y todo el mundo que ha hecho filosofía… esto lo digo más sobre todo para los filósofos y para que la gente que no ha hecho filosofía entienda esto:

Todos los filósofos o toda persona que se pregunta cosas, que es todo el mundo, al final, siempre lo hace con una respuesta ante el mundo que tiene delante. Con lo cual, la practicidad de la filosofía para mí es redundante, porque siempre es práctica.

Pero efectivamente nos enfrentamos a un mundo en el que la filosofía se ha quedado relegada a la academia y a lugares encerrados en sus propios discursos, donde nadie se entiende nada más que ellos, los especialistas. Esto yo también lo criticaba en la carrera, siempre lo digo, porque es verdad, yo lo odiaba, decía: esta gente… ¿qué hace ahí, en el despacho, comentándose unos a otros? ¿Qué es eso?

Entonces claro, para la gente, para el público general, para mucha gente, para incluso los que estudiamos filosofía, decíamos: pero vamos a ver, quiero bajar esto a la realidad, ¿por qué no hacemos la filosofía práctica? ¿Por qué no hacemos que la filosofía sea útil?

Cuando eso, ya te digo, para mí es redundante, pero efectivamente hay una necesidad de, como otros saberes que nos hacen creer que son muy útiles… que eso también ahí podríamos hablar mucho. Las matemáticas, parece que de pronto, su aplicación en la informática o en cosas mucho más aterrizadas a lo que hacemos todos los días, lo vemos súper claro. O que un niño aprenda…

Bueno, hoy día podemos hablar de muchas cosas de estas, pero ciertas cosas, la programación, editar vídeos… antes hablábamos de lo que nos cuesta a los que a veces nos dedicamos a un cierto contenido… editar un vídeo parece que es súper práctico. Y en cambio, pensar qué es la vida o de qué va la vida es súper impráctico. 

Claro, yo a la gente escéptica que todavía sigue siendo escéptica respecto a esto, le diría: ¿qué hay más práctico que saber cómo vivir? O sea, un manual de cómo vivir puede ser la cosa más práctica que exista en el mundo, y de eso va la filosofía. Con lo cual la filosofía siempre ha sido práctica.

En todo caso debemos recuperar, si hemos olvidado que era práctica, recuperar esa practicidad y, sobre todo, todos los que nos dedicamos a la filosofía, hacer un esfuerzo bueno de divulgar. Hacer entender a la gente que la filosofía está pegada a ellos, a su practicidad, a su vida, sacarla de la academia, que es un poco mi trabajo, sacarla a los entornos empresariales, escolares, ciudadanos, deportivos. Hace poco he hecho algunas acciones de filosofía aplicada al deporte. Bueno, no sé, me estoy yendo por las ramas, pero bueno… tú me vas concretando.

04:45 – 05:46

Marc Mula: Sí, sí, sí. Has dicho una cosa muy interesante de eso, que la filosofía nos ayuda a saber cómo vivir, o ser un manual. Pero tengo la sensación también que en la sociedad en la que vivimos, los referentes de cómo vivir tampoco son filósofos, o la gente no acude tanto a la filosofía. La gente se inspira mucho en deportistas o en empresarios de éxito, aunque paradójicamente cada vez se publican también más cosas de filosofía práctica, de filosofía sobre cómo vivir, pero por alguna razón tengo la sensación de que no nos acabamos de hacer el hueco. Son empresarios, o incluso economistas, o psicólogos, y la filosofía está un poco relegada.

¿Crees que hay hueco aún para meterse? ¿O para que los filósofos vuelvan a recuperar un poco el… no sé si llamarle “protagonismo”? ¿O que sean capaces de atraer la atención hacia esta idea? Que la filosofía sirve también para que puedas aprender cómo vivir bien.

05:47 – 07:05

María Ángeles Quesada: Yo creo que hay hueco, se está haciendo hueco. Últimamente sí que hay una tendencia, yo creo que todos la vemos, de hacer más hueco a filósofos y filósofas referentes que puedan hablarnos de cosas importantes, de cómo vivir, de cómo efectivamente reflexionar sobre la inteligencia artificial, de cómo reflexionar sobre el uso de las tecnologías, de las redes sociales, de cómo abordar los problemas de sostenibilidad, de miles de cosas que nos interesan a todos y que el filósofo, la filósofa, puede aportar una visión bastante interesante, reflexionada, crítica, puntos de vista que no son tan habituales, incluso que retan el status quo, que no son tan conformistas con cierto discurso imperante.

Ahí el filósofo y la filósofa tienen un papel muy importante, pero yo creo que ahí lo que ha pasado también es… Creo que hemos vivido muchos años en una “erudición” del filósofo que le ha impedido acercarse a la gente. El lenguaje, esto lo decíamos antes, del filósofo que todo el mundo tiene en mente, para empezar.

Además, es un campo muy dominado por los hombres, también tengo que decirlo porque es así. Todavía las filósofas, por ejemplo, tienen poca visibilidad. No es que no existan, que la gente lo sepa, han existido filósofas toda la historia, lo que pasa es que no tienen visibilidad, como pasa en otros campos, de hombres de una edad además, de una edad como mayores, con un aspecto… un aspecto así un poco rancio…

07:05 – 07:06

Marc Mula: De villanos de película.

07:07 – 09:08

María Ángeles Quesada: Sí, no sé, un poco ahí, ¿no? Como poco emocionales, como poco en conexión con su cuerpo, con sus emociones, con un lenguaje más terrenal, más accesible… Entonces, todo eso tampoco ha ayudado, ¿no? También el lenguaje ese de “estar enrocado” y citarse unos a otros, y que la filosofía consista en básicamente esa citación continua, indefinida, interminable que a nadie le interesa, ni siquiera a los que nos dedicamos a la filosofía, a veces. Esto es un poco de humor.

Todo eso no ha ayudado para que nos tengan como referentes. Al gran público, de primeras, no le va a resultar atractivo un discurso tan cerrado con algo tan poco visual, emocional, cercano, humano también, porque al margen de hablar de esa movilización emocional tan superficial que se hace hoy día en la comunicación (que esto podemos hablar también), hablo de ser humano, de estar hablando del lenguaje de la carne, que también somos carne.

Entonces esto me parece importante, eso sí que creo, y además en mi libro hablo mucho de esa crítica a la razón, esa cerrada que solo considera que lo racional es lo intelectual, lo cognitivo, o sea, salir un poco de eso. Hablar de la carne también, hablar de otras cosas y desde otro lugar. Entonces, en ese lugar sí que tenemos hueco los filósofos y yo creo que también harían que el mundo…

También el mundo está muy mal para que sus referentes solo sean, no te digo que no sean, pero que solo sean tenistas, futbolistas, CEOs de empresas, que está muy bien, que no te digo que esa gente no tenga nada que aportar, pero me parece un poco pobre que la vida solo sea lo superficial.

También los influencers, todo este rollo un poco de lo superficial, de la imagen, la imagen, lo superficial, el cuerpo, que tampoco solamente el cuerpo puede hablarnos y por otro lado, el mundo del dinero, ¿no? ¿Quién nos habla del mundo del dinero? Entonces, claro, eso me parece muy pobre para la existencia humana. Lo dejo ahí, que si no, me sigo enrollando.

09:09 – 09:46

Marc Mula: ¿Crees que hay…? Bueno, se me ocurre a mí, porque a veces lo he interpretado de esta manera, y no sé si es lo correcto o qué piensas tú. La distancia que hay un poco entre la filosofía académica o de la universidad y la filosofía más práctica viene un poco de ese problema, porque desde la academia se percibe que la filosofía práctica está más al servicio del mercado, del capitalismo, entonces, de lo superficial. La filosofía “auténtica”, la pura, es la que se reflexiona por ella misma, es un fin en sí mismo, no es un medio para nada. Entonces, como que marca un poco esa distancia. O no sé cómo lo ves tú.

09:46 – 13:36

María Ángeles Quesada: Sí, esa pregunta es muy buena. Yo de hecho me la hago continuamente, fíjate, porque yo me dedico a estar en el mundo donde nadie quiere estar. Bueno, nadie, no lo sé, yo sí quiero, pero quiero decir, que yo no soy académica pero tampoco soy una coach. Es lo que quiero decir aquí.

Lo digo, a ver, con todo el cariño también, pero bueno. Es un lugar donde yo no me quiero vender a la empresa completamente, no quiero estar al servicio de un sistema en el que no creo, con una serie de fallos y una serie de cosas que no me gustan y que intento luchar para cambiar. Pero tampoco quiero estar en un mundo donde estoy en mi burbuja y no accedo a ese mundo “sucio”, a ese mundo donde las realidades no son blanco ni negro, donde puede ser que yo a veces haga cosas que moralmente estén en el límite, puede ser, claro que sí. Pero, ¿quién no?

También te digo, y eso no me excusa, simplemente estoy diciendo que como ser humano y como persona que trabaja en el mundo de hoy, todo el día estamos enfrentados a dilemas éticos y uno de los grandes dilemas para el filósofo, además que le toca mucho, es el de “me voy a vender al capital para hacer filosofía dentro de la empresa”, pero entonces “estoy al servicio de ese capital pero claro, si no llevo la filosofía a la empresa, cómo vamos a hacer que ese mundo también cambie”. Al final esa es una pescadilla que se muerde la cola. Es un lugar, yo siempre digo, de arenas movedizas. No es un lugar sencillo.

Yo digo que no a cosas por razones, he dicho que no a farmacéuticas, he dicho que no, no a ser imagen de productos en los que ni creo, ni, o sea, no asocio el pensamiento crítico. Aquí me voy a empezar a llenar de gloria, pero bueno, asociar el pensamiento crítico con una marca de cerveza no me parece… bueno, yo qué sé, me parece bien, pero que lo hagan otros.

A lo mejor mañana me ves haciéndolo, no creo, pero bueno, quiero decir, uno va modificando sus visiones y, sobre todo, siempre hay un cuestionamiento ético que no termina nunca, pero no tanto porque mis valores vayan a cambiar mañana, sino porque efectivamente las propuestas pueden matizarse en ciertas cosas y puede tener un interés por otras razones. Y yo puedo decir, bueno, a lo mejor aquí sí que siento que estoy de alguna manera “divulgando el pensamiento crítico” y me dejan hacer ciertas cosas, todo tiene sus matices.

Vivimos en una sociedad, y esto también saldrá, que todo es “aquí o aquí”, o sea, no hay opción, no hay ningún lugar gris e incierto. Y desgraciadamente o afortunadamente todos los lugares son inciertos y resbaladizos. Yo no tengo la respuesta a esa pregunta, pero sí que creo que es una inquietud a la que no tengo miedo a enfrentarme, porque es real esa duda.

De hecho, te digo que con esto, hace unos años, a mí me dieron cera. O sea, yo no era querida en ningún sitio. Es que esto es verdad. O sea, no era querida en la academia, ni era querida en la empresa. En la empresa, es que lo más loco de esto, es que te hablo, o sea, yo sé que me entiendes también un poco, o sea, lo más loco de esto es que en el mundo académico ya sabes por qué me pueden criticar. Está claro lo que hemos dicho. El filósofo purista dice que me voy a vender a un sistema.

Hay otras profesiones que están mejor vistas como profesor que también tela marinera. Podríamos preguntarnos, ¿un profesor de filosofía no está vendido al sistema? Yo me podría hacer esa pregunta. Pero por otra parte, en el mundo académico no era bien vista, pero desde luego, en el mundo de la empresa todavía me pasa y me sigue pasando, y sé que me pasará siempre… muchas veces llego ahí y pienso: “madre mía”. Veo sus caras, esta gente piensa que soy una freak, ¿de dónde he salido?

Y eso es duro también a veces, esa sensación de ser alguien que no encaja, porque yo en el fondo sé que no encajo, que soy una outsider, que no… Bueno, este tema también daba para bastante, pero es una pregunta que tenemos que hacernos y tiene que estar sobre la mesa siempre, sin miedo.

13:38 – 14:42

Marc Mula: Me ha gustado mucho una cosa que no has dicho directamente, pero que das a entender, que es el tema de aceptar las contradicciones, has comentado durante un momento tus dilemas a los que te enfrentas a veces a la hora de aceptar o no ciertos proyectos.

Y que no sé si estamos en una época que, obviamente, la coherencia en sí es un valor, que obviamente, yo creo que es digno de respetar, y que tiene que seguir respetándose, pero se castigan demasiadas veces las contradicciones o las incoherencias a un nivel muy extremo. Y aunque tú hayas matizado que hoy no puedas asociar el pensamiento crítico con una marca de cerveza… bueno, ¿quién sabe en el futuro? ¿No?

Y la gente se quedaría con esto, y aunque tú hayas matizado que sea en el futuro, y si un día lo haces, guau, como que te machacarían mucho por ello. Estamos en un mundo donde las contradicciones, a nivel social, no se aceptan mucho. Sin embargo, es algo que vivimos todos en nuestro interior, en nuestro día a día. Y a veces yo también me pregunto cómo algo tan cotidiano, que lo viven todas las personas, independientemente de tu edad, condición social… todos tenemos contradicciones, pero en los otros somos tan duros y las castigamos. No lo sé.

14:44 – 18:02

María Ángeles Quesada: Eso me recuerda dos cosas. Una, hay un sesgo cognitivo que nos hace… Para la gente que no lo sepa, un sesgo cognitivo tiene que ver con, básicamente, nuestra configuración cerebral desde la evolución, como especie. Hemos ido “ajustando”, adaptando, haciendo una serie de configuraciones, de caminos cortos, de shortcuts, como se dice, para llegar a tomar ciertas decisiones en ciertos momentos. Y en este caso, los sesgos cognitivos tienen que ver con eso, con la evolución de la especie, y son comunes a todos nosotros.

Y uno de ellos es aquel que interpreta diferente lo que uno hace y lo que hace el otro, siendo la misma decisión. Es decir, tú haces una pirula con el coche un domingo que no hay gente en una gran ciudad o lo que sea, y haces una cosa que está mal, pero la haces y no ha pasado nada. Si lo hace otro y lo estás viendo cómo lo hace, bueno, ahí lo pones verde, ¿no? Clásico ejemplo.

Y como tú dices, también ese doble rasero para mirar la conducta propia y la ajena respecto a la incoherencia. Pero me ha gustado mucho cómo lo has reflexionado. Y me estaba preguntando yo, ¿por qué? Para empezar, hay una respuesta que sí que tengo, que es… sí que creo que esta sociedad, en medios de comunicación y en fenómenos de posverdad, nos está polarizando. Esta moda que hay de “o conmigo o contra mí”, que es el falso dilema también, que yo no sé por qué seguimos, o sea, cómo esa incultura nos está…

Porque para mí es que es falta de cultura, falta de entender cómo funcionamos, falta de entender qué es el pensamiento crítico… Para mí eso es una falta de educación muy grande, entender que hoy día se mezclan mucho churras con merinas. Es decir, de pronto decimos una cosa y parece que si defiendo “esto” no puedo defender “esto otro”. Pero a veces son cosas que no se correlacionan. Y esto es mucha filosofía.

Al final no entendemos cómo funcionan las cadenas argumentales, no entendemos cómo funciona el argumento, no entendemos que hay cosas que no se relacionan, hacemos causa-efecto mal hecha, cometemos falacias y errores de argumentación continuamente por una falta de educación básica en esto desde pequeños. Que llegamos a una sociedad y todavía nos tragamos esto de “o estás conmigo o estás contra mí”. Si yo, aunque tenga incoherencias todo el día… pero si tú las tienes, no vale, y entonces te juzgo y te condeno y te cancelo, que es toda esta cultura de la cancelación. Madre mía, es horroroso.

Yo a los medios de comunicación, te lo juro que cada día, y la política cada día, no sé muy bien cómo realmente, no sé muy bien cómo afrontarla, ni cómo vamos a poder seguir enfrentándonos a eso de una manera más sana y más crítica. No sé cómo porque ante cualquier caso que suceda como el tema este del beso, o cualquier tema que sucede en la opinión pública, los análisis de los temas, yo no sé cómo alguien se puede tragar eso, no puedo entenderlo, pero claro…

Entiendo que al final, lo que pienso es que hay que apostar por la educación, desde pequeños, mucha educación desde pequeños. Yo ahora estoy metiendo en los colegios, estoy con un proyecto metiendo filosofía, pensamiento crítico y filosofía para niños. Bueno, empecé haciendo cosas desde los cuatro años y ahora estoy desde los seis, de manera más formal. O sea, se puede hacer desde los cuatro, pero de manera más formal. Ahora, si todo sale bien, toco con madera, puede ser que esté en un proyecto haciendo de toda primaria, introduciendo un poco… Me parece fundamental.

18:05 – 18:13

Marc Mula: Y, por curiosidad, ¿cómo es esta experiencia de enseñar pensamiento crítico a niños? ¿Los conviertes en pequeños rebeldes contra profesores y familias o cómo va esto?

18:15 – 18:20

María Ángeles Quesada: Bueno, ellos ya lo son, O sea, quiero decir, no por nada, sino porque está muy bien que los niños sean también.

18:20 – 18:21

Marc Mula: Les das más poder todavía.

18:22 – 22:33

María Ángeles Quesada: A ver, sobre esto, varias cosas. Mira, una cosa que es muy curiosa. Bueno, hay gente que habla de que a los niños hay que fomentarles la curiosidad. Y yo, claro, soy madre, tengo dos hijos y esto empezó por eso. Empezó porque, obviamente, yo el campo de la filosofía para niños lo conocí hace mucho tiempo, había leído cosas, tengo materiales, pero claro, hasta que no tienes hijos…

Como no es mi campo de especialidad, hasta que no tuve hijos, no dije, “ostras, claro”. Porque al tener hijos, para mí es natural, para mí filosofar es natural, porque es una de las cosas que, bueno, que para mí es, más allá de mi profesión, es una cosa que va conmigo, de cómo soy.

Entonces, yo empecé en cuanto empezaron a hablar algo. Yo empezaba ya a retarles filosóficamente. Siempre les hacía muchísimas preguntas, siempre les fomentaba, no tanto darles la respuesta, sino que siguieran ellos o construyeran su respuesta, o que siguieran ellos preguntándose cosas. Hasta el punto que mi hija que ya tiene 7 años, a veces me dice “pero dime, dime una respuesta, dime algo”. Y yo bueno, a veces le digo cosas, “no es que sea así”, pero bueno, siempre soy muy tocapelotas en ese sentido, de estar ahí fomentando mucho su propio discurrir.

Y claro con mi hija enseguida me di cuenta que ya desde los 3-4 se podían hacer cosas. Entonces dije, madre mía. Luego un día fui a su clase y me di cuenta de que se podían hacer cosas, no solo con mi hija, sino con todo el mundo, con todos los niños. Cada niño es diferente. Efectivamente, hay niños que evolucionan en el pensamiento abstracto antes que otros. No pasa nada, pero se puede. La gran clave es que se puede. Que los niños son muy curiosos. Los niños hacen muchas preguntas, pero el sistema las va capando. Y todos las vamos capando.

Y el sistema escolar, tal y como está construido, el profesor da la respuesta y ya está, y es una respuesta fija… que yo eso lo entiendo, sabes, no quiero decir que eso no sea necesario, porque tú estás dando unos conocimientos, que me parece importante dar contenido, también me parece importante, pero claro si no dejas ningún hueco a que ese contenido en un momento dado pueda ser cuestionado, estás creando un sistema en el que la pregunta tiene una respuesta fija, cerrada y única. Y no estás dando espacio a que los niños sigan preguntándose y sigan siendo curiosos ante una realidad.

Eso es un tema. Y luego me decías que cómo es eso, qué niños, qué resultado hay de esto. Los niños siguen siendo curiosos y sobre todo, lo que pasa, lo que yo he visto sobre todo, sobre todo en mis hijos al final, porque con los niños todavía estoy empezando, con demás niños, he visto mucho, sobre todo he visto, mira, he visto una cosa muy interesante, no solo para no personalizarlo en mis hijos…

El curso pasado llegué a ver cómo un niño que le costaba mucho expresarse, que terminaba pegando, bueno pues eso, cuando tienes una dificultad… llegó a hacer una pregunta valiosísima que fue: “¿por qué nadie me ayuda a expresar lo que me pasa?” O sea, un niño de seis años llega a hacer esa pregunta en un taller de filosofía. Un niño que además le cuesta participar, me entiendes, que es una…

Entonces suceden cosas, suceden cosas como que los niños tienen libertad para pensar, libertad para decir, ah, vale, puedo hacer preguntas y se me legitima, y está bien. Puedo decir burradas, burradas con respeto a los demás, pero lo que quiero decir es, pueden decir, pues oye, ¿por qué está mal matar a un padre? ¿Por qué no nos podemos preguntar esas cosas? A mí no me da miedo eso. A mí me da miedo que uno le diga a otro “eres gilipollas” y le pegue una hostia. Eso me da miedo. Sin control y sin sentido y sin ningún… A mí no me da miedo que se hagan preguntas complejas.

Entonces, si fomentamos que los niños hagan preguntas, aunque sean duras… ¿que al sistema no le va a gustar? No lo sé, a mí me gusta. Y sí, van a ser niños cuestionadores, van a ser niños que te van a preguntar, niños que les necesitas dar razones del por qué algo. A mi hija no le puedo decir “porque sí”, de hecho no se lo digo nunca, pero si a veces se lo digo cuando me cansa, obviamente a veces le digo bueno, “ya te he explicado las razones y ahora tienes que confiar un poco en mí”, y yo soy un poco la que guío ciertos procesos porque si no, sería una locura.

Pero los niños se hacen cuestionadores, pero a cambio de eso, que eso para mí es maravilloso, pero digo, al que le moleste un poco eso, puede decir, a cambio de eso tienes… es que no te puedes imaginar cómo razonan, cómo empiezan a ordenar, cómo te dan argumentos… Yo quiero eso para el futuro.

22:34 – 23:10

Marc Mula: Sí, bueno, que en estas etapas tan tempranas, en la etapa infantil, es cuando desarrollan todos estos procesos, puede ser más importante para luego mantenerlo el resto de la vida supongo. Que aunque se está introduciendo más, no sé si de momento son solo talleres o charlas o procesos un poco anecdóticos que reciben una vez y el resto de su vida se olvidan, pero bueno, que ayuda una vez te introduces, tener un poco la esperanza de que se vaya ampliando este tipo de formación y se prolongue a lo largo de primaria, de la educación secundaria obligatoria y todo eso. Que sigamos un poco con esas habilidades transversales, un poco, que nos hagan mejores ciudadanos.

23:10 – 24:44

María Ángeles Quesada: Sí, es anecdótico, pero sí que es verdad que cada vez hay más colegios que están abiertos. He notado que hay proyectos que están ahí, bueno, no se puede decir todo porque todavía no se ha cerrado casi nada o alguna cosa pequeña, pero sí que hay colegios que han contactado conmigo, sé que hay otras organizaciones de filosofía para niños que hacen mucho trabajo muy interesante en bibliotecas… o sea, es algo que se está moviendo. Va despacio, debería estar incorporado en el sistema como una cosa troncal, pero vamos despacio y poco a poco.

Sí que es verdad que los educadores, en magisterio, hay asignaturas de filosofía para niños en la carrera. Es algo que en los últimos tiempos se ha ido reforzando. Hay profesores que tienen más sensibilidad a eso, que lo ven más importante. Van introduciéndolo también ellos como pueden.

Hay materiales, por ejemplo… me encantaría hacer publicidad de un material que es una maravilla para niños, y todos los padres o educadores que nos puedan escuchar. Es Wonder Ponder, son materiales alucinantes. Son unas cajas visuales con una viñeta y unas preguntas, los niños entran maravillosamente con eso. Bueno, y para adultos te digo, que es tan bonito y tan estupendo, pero este proyecto es maravilloso, lo lidera Ellen Duthie, una escritora de literatura infantil y filósofa maravillosa.

Y es verdad que este tipo de materiales son también muy necesarios, hay muchos libros hoy día que se publican con un pequeño “girito” para que los niños se pregunten cosas. Animo también en las casas a estas cosas, no solo en el colegio. Al final, no todo lo va a hacer el colegio y no siempre se puede esperar eso. Pero bueno.

24:45 – 25:38

Marc Mula: Estamos hablando de que los niños se hagan más preguntas, se cuestionen más las cosas. Al final es un poco aplicar el pensamiento crítico desde pequeños y aplicar el pensamiento crítico o divulgar sobre el pensamiento crítico, o enseñarlo a adultos. Es una de las cosas a las que tú te dedicas más, ¿no? Pero déjame preguntarte, ¿qué es el pensamiento crítico?

Me lo llevo un poco a la política, porque es lo más fácil, para que la gente lo entienda. Tú encuentras a un comentador, divulgador o periodista de derechas que ha analizado algo y dice, “claro, porque he aplicado el pensamiento crítico, y para analizar los sucesos tenéis que aplicar el pensamiento crítico, y la conclusión es esta”. Y luego te va el analista de izquierdas, el periodista de izquierdas, y te dice “apliqué el pensamiento crítico y la conclusión es esta”.

Entonces, todo el mundo dice que aplica el pensamiento crítico pero la sensación que da es que nadie lo aplica. ¿Qué es exactamente el pensamiento crítico o cómo podríamos reconocerlo?

25:39 – 30:03

María Ángeles Quesada: Ya, totalmente. Esa pregunta también es muy buena porque efectivamente el entorno en el que nos movemos es complejo y “pensamiento crítico” es una palabra de la que se abusa bastante y se utiliza en contextos que no son. De hecho yo escribí el libro por eso, porque encontraba que todo el mundo hablaba de pensamiento crítico pero nadie sabía qué era. Y la gente tiene una vaga idea de qué consistía hacerse preguntas, mirar diferentes puntos de vista… hay una idea vaga, “informarse”, pero claro, todo eso, ¿qué quiere decir? ¿Cómo se aterriza?

Para mí, al final, yo comenzaría, para que la gente entienda un poco mi visión también, y como creo que es algo que nos puede ayudar a todos. Sobre todo, tener pensamiento crítico y poder reconocerlo, tenerlo y decir “esa persona parece que tiene pensamiento crítico”, ¿cómo se reconoce eso y cómo se tiene?

Para mí sobre todo, sobre todo es:

Aquellas personas o aquellas habilidades que te permiten, realmente, en vez de soltar un posicionamiento rápido y contundente sobre algo, ser capaz de frenarte y hacerte preguntas sobre lo que estás viendo.

Si ese analista de derechas o el de izquierdas, en vez de soltar ya su posicionamiento tan cerrado, dijera, “nos hemos hecho estas preguntas”, y lanzara una batería de preguntas, y él mismo se colocara en ese lugar de, oye, “pues esto no lo tengo tan claro” y ese “no lo sé”… porque esto, claro, esto está muy mal visto. Eso no vende a nadie, claro, y además las personas que dudan… en vez de considerar a alguien que duda como alguien que se está cuestionando, las consideramos inseguras.

Está totalmente… iba a decir una palabra que no me sale ahora… Bueno, “penado”, no, como… Bueno, sí, está como “castigado” de alguna manera. Todo el que duda se le tacha de inseguro, se le tacha de que “no sabe lo que le pasa”, no sabe lo que quiere, un poco veleta, incluso que hay personas que han cambiado de opinión. Sinceramente, yo hago esta pregunta, que es algo que en casa hablamos mucho con mi pareja, es: en un mundo con este nivel de complejidad, ¿no es loco aquel que tiene las cosas demasiado claras? 

Porque en un mundo que cambia tan rápido, que va tan rápido, con una información tan confusa, tan difícil de acceder a la veracidad de la información, el que tiene todo claro tan rápido, para mí sería esa persona la que me… Esas son las personas que a mí me escaman, las que tienen una opinión contundente, firme y fija, que es como tienen que tener los políticos, ¿no? Es lo que se supone que debe tener un político, una posición superclara, firme…

Creo que la seguridad, en todo caso, o la persona que es una buena decisora, un buen gobernante, un buen gestor, eso no es la seguridad. Seguridad es otra cosa, iría más por la asertividad, por ejemplo, que la asertividad tiene mucho que ver con los límites, con saber encontrarte en el límite, saber preguntarte y saber colocar un límite, pero un límite que puede moverse, no un límite inamovible.

A mí me preocupan mucho los posicionamientos que son ideológicos, porque la ideología es lo que no permite moverte. Otra cosa es que yo soy una persona muy convencida de mis ideas, tengo pasión por lo que pienso y por las cosas en las que creo, por eso tengo seguridad cuando las expreso pero, jolín, yo me cuestiono muchísimo, y cuando no me cuestiono, me preocupo. Digo, a ver ¿no estoy radicalizándome en esto?

O sea, que para mí, el pensamiento crítico sería algo que no se practica nunca casi nunca hoy día en los medios, y que pocas personas lo hacen, que es ser capaz de, cuando alguien te habla de algo, en vez de decir… es decir, ah, “vale vale, estoy escuchando, estoy comprendiendo”. Y digo, bueno, ¿cómo es esto? Bueno, vamos a analizar mejor esta palabra, vamos a ver, ¿no?

¿Cómo podemos encontrar una mejor información sobre esto? ¿Es posible encontrar mejor información sobre esto? ¿Qué barreras nos están impidiendo pensar esto de manera más libre? Hay muchas preguntas que te puedes hacer. ¿Por qué creo que lo que dice este de derechas es tan diferente a lo que digo yo de izquierdas, o viceversa?

Esas preguntas me las hago, por ahí iría un poco el pensamiento crítico. Luego hay mucho más contenido y muchas más habilidades que practicar, pero iría mucho sobre todo por esa parada, esa pausa, ser capaz de escuchar y ser capaz de preguntar lo que no te estás preguntando.

30:05 – 30:54

Marc Mula: A veces, porque yo me he encontrado en estas espirales, no sé si tienes alguna recomendación o tip… Me da la sensación de que siempre se puede ir “más allá” con el pensamiento crítico, hasta el punto de estar en una incertidumbre constante.

Entonces yo no sé si la solución es, al final, pues oye, tengo que estar “cómodo” con esta incertidumbre, o también ha de haber un momento que diga, “oye, tengo que parar ya de siempre preguntar y cuestionar y preguntar y repreguntar”, porque al final para ser práctico en mi día a día necesito un mínimo de certezas. Pues voy a llegar a esta conclusión y de momento “es lo que pienso”.

Que a veces no sé si con el pensamiento crítico te puedes dejar “atrapar” por esta vorágine o esta espiral de preguntas sin fin. ¿Cuándo saber cuándo es suficiente para cuestionar algo? ¿Hay alguna barrera, algún límite o alguna recomendación?

30:55 – 35:46

María Ángeles Quesada: Sí, bueno, me haces todas las buenas preguntas. Son todas las grandes preguntas. Efectivamente, es una muy buena pregunta también, sobre la que he reflexionado mucho. Yo creo que el pensamiento… Como ya conoces mi libro y todo eso, ya sabes que yo el pensamiento no lo quiero relegar solo a lo cognitivo, a la parte un poco mental.

Me gusta entender que el ser humano piensa con todo lo que es, con su cuerpo, con su ética, con el contenido moral, con sus emociones, con la imaginación, con habilidades que van más allá incluso de lo que se ha considerado más racional, en un sentido más clásico. Entonces, al entender un pensamiento tan amplio, eso tiene muchas ventajas y una de las ventajas que tiene es que normalmente la que se enroca en el bucle infinito es la mente, porque la realidad te está pidiendo en muchas ocasiones tomar acción.

Tu cuerpo, de hecho, te pide tomar una acción en muchas situaciones. No es un enrocamiento infinito. Tú tienes hambre, puedes pensar que es mejor comer esto o lo otro, pero llega un momento en que comes. Y esto pasa con todo, no solo con las cosas más… Es una necesidad básica, la comida, pero con muchas otras cosas también pasa.

Es decir, yo puedo tratar de tener una postura acerca de un tema complejo, como la guerra, por ejemplo, es otro temazo incomprensible también. Y ahí puedo estar haciéndome una serie de preguntas. Lo que pasa es que va a haber momentos en los que por diferentes circunstancias, porque estoy hablando con unas personas, a lo mejor, o porque me pidan un artículo, o porque me pidan una opinión, un grupo de amigos, efectivamente, voy a tener que tomar partido, tomar decisiones, posicionarme en algún lugar.

Porque también el propio cuerpo y la propia sociedad… Aquí estamos hablando de un pensamiento que abarca lo social, como un encuentro entre amigos, llega un momento en que no puedes estar todo el rato. Llega un punto en que ese cuestionamiento constante, esa incertidumbre y ese “no mojarte”, por decirlo así, no se sostiene con la sociabilidad. Hay algo que no funciona ahí. Entonces, enseguida, la sociabilidad te pide una respuesta.

Pues tú te puedes dar una tentativa de respuesta, porque lo que nos pasa también es que tenemos demasiado apego a las ideas que tenemos. Hacemos mucho lo de ad hominem, la falacia ad hominem, que es confundirnos con lo que pensamos. Sentimos que “si yo me posiciono en tal lugar, soy esta persona que se ha posicionado en este lugar”. No, no, no. Tú eres mucho más y en este momento crees que esa idea es la que es mejor.

Porque normalmente, además, también el ser humano adopta las ideas que cree que son mejores, no las que son peores, no cree que, o sea, no adopta las ideas que cree que son peores, adopta las ideas que cree que son mejores en ese momento y en esas circunstancias con tu mejor argumentación, si eres una persona que desarrolla un poco el pensamiento crítico y has llegado a un punto, un punto que como te digo, es movible, afortunadamente.

Es que eso es lo bueno, eso no quiere decir que seas una veleta, yo creo que hay mucha diferencia entre una persona que clarísimamente vemos que no sostiene sus ideas en argumentos y que va cambiando en función de los intereses, y una persona que te da una argumentación y que puede ir matizándola, o incluso volviendo atrás. Yo creo que se ve la diferencia, claramente, yo la veo y yo creo que tú también.

Sobre todo si practicamos todos el pensamiento crítico, la diferencia entre alguien superficial que cambia de opinión por interés es una cosa y las personas que practican el pensamiento crítico y van modificando, matizando y replanteándose ciertas cosas, es otra. Pero lo que creo es que tenemos demasiado apego por las ideas, es decir, pensamos que nos conforman a un nivel fundamental y bueno, a ver, relax, somos más cosas. Por eso me ayuda mucho entender el pensamiento como algo amplio: somos cuerpo, somos ética, somos valores, somos emociones, somos imaginación, las ideas nos comprometen hasta cierto punto, sobre todo nos compromete nuestra argumentación.

Fíjate lo que te diría más, que las ideas nos comprometen nuestro proceso, nos comprometen nuestra ética, o sea nuestro proceso ético. Cuando digo ética hablo siempre de un proceso, de un camino en el que te cuestionas y vas apostando por una serie de valores que vas ejercitando poco a poco y comprometiéndote en ejercitarlos, sobre todo eso, en compromiso en ejercitar. Y en ese proceso, eso sí que te define. Yo creo que el proceso y cómo abordas esos procesos te definen.

Las ideas afortunadamente van modificándose porque si no, imagínate si pensáramos lo mismo que cuando teníamos 20, pues qué drama, sería horroroso. Que digo siempre eso, pero es un ejemplo que se ve muy fácil. Entonces bueno, cómo lo ves esto de esas dos cosas que te digo, ¿ampliar un poco el concepto de razón y de pensamiento para que no estemos en el bucle infinito? Es la mente la que se enroca en exceso, la que entra en parálisis por análisis, ¿no?

35:47 – 37:16

Marc Mula: Me parece muy útil lo de separar esta parte más cognitiva, racional o intelectual de la parte más… Bueno, me he apuntado las palabras que has usado porque me han gustado muchas. Has usado cuerpo, has usado ética, valores y emociones, ¿no? De que esto tiene que ir incorporado en el pensamiento crítico y es algo que, normalmente, cuando se habla de pensamiento crítico, se entiende como algo que tiene que ser como 100% racional o 100% objetivo.

Es decir, pues, obviamente no es mi especialidad, pero que el pensamiento crítico se llega a entender como algo que tú puedes poner en un manual de decir, “vale, pues tú tienes que analizar las premisas de esta manera, comprobar las fuentes, comprobar si se contradice o no utilizando técnicas de lógica, comprobar si la conclusión se sostiene en base a estas premisas”, y que tiene que ser como 100% objetividad. Pero si incluyes la parte del cuerpo, la parte de emociones, la parte de valores, se perdería también esa parte de objetividad. ¿Crees que eso lo hace más interesante o lo hace un poco más inseguro también?

Porque si decimos a la gente que aplique el pensamiento crítico para llegar a conclusiones, pero luego también entran valores, entra ética y la parte corporal, pues parece que pierde su objetividad. Entonces, no sé si eso haría también que el pensamiento crítico dejara de, no sé, de verse como algo tan firme o como algo tan… iba a decir seguro, ¿no? Pero como algo no tan tangible. No lo sé.

37:16 – 43:18

María Ángeles Quesada: Sí, esta es otra de las grandes preguntas. A ver, aquí hay muchas cosas que aclarar. Bueno, según mi aproximación al pensamiento crítico. Bueno, por una parte, para dejar claro el tema de la objetividad, para intentar dar un poco de luz al tema de la objetividad, voy a comparar un poco la ciencia, voy a referirme a la ciencia.

La gente, el público en general muchas veces, porque tampoco nos lo han enseñado, no entiende bien lo que es la ciencia. La objetividad en la ciencia es una mezcla entre construcción y observación. O cuando se recaban datos a través de unos experimentos o de unos instrumentos de la realidad y en esa mezcla consigues una objetividad pero la ciencia nunca te da verdades absolutas. Todo en la ciencia es demolible, derribable, cuestionable, afortunadamente.

Porque no es que la realidad, a lo mejor la realidad cambia o no, bueno, eso es otro tema metafísico, pero sobre todo, las teorías científicas explican la realidad de diferentes formas. Entonces puede haber otra teoría nueva que explique la realidad de diferentes formas y que recoja datos similares pero la explicación que te dé y la predicción que te dé sea diferente. Entonces una cosa que me parece muy importante es entender que la objetividad, para mí, es un proceso, como el método científico.

El método científico te asegura una objetividad, pero eso no quiere decir que eso sea verdad 100%. Cuidado, cuidado. O sea, verdad 100% en el sentido de “es verdad 100%”, en la medida en que está sostenida por el método científico, pero no es algo absoluto y que nunca se puede derribar, a eso me refiero. Siempre es cuestionable.

Con el pensamiento crítico pasa igual, sobre todo para entender un poco la parte más analítica del pensamiento crítico, podríamos entender que efectivamente pasa igual, es decir, podemos recabar una serie de datos, si el proceso lo hacemos bien, estaremos asegurando que la conclusión que obtenemos es mejor. Esa fue la parte analítica. ¿Qué es lo que digo yo? Que el pensamiento crítico no solo tiene una parte analítica. La tiene, efectivamente, me parece maravillosa que aprendamos lógica, que aprendamos a argumentar, las falacias, que saquemos conclusiones coherentes con esas datos que hemos recogido, fundamental, pero creo que eso es reducirnos a ser meros ordenadores.

Creo que eso no nos interesa, o sea, ni nos interesa, ni nos gusta, porque no nos satisface como seres humanos, ni es real con la naturaleza del ser humano, ni además nos interesa por el futuro que viene. ¿Cuáles son nuestros grandes distintivos como seres humanos? Sobre todo, sobre todo, las emociones y la ética que están súper relacionadas en la evolución entre sí.

Yo ahora estoy leyendo muchísimo neurociencia, porque estoy reconstruyendo todo eso, para entender bien que en realidad la emoción es una respuesta muy física también y muy valorativa. ¿Me entiendes? Porque tú sientes rechazo o aprecio como atracción por algo. Y eso son emociones básicas que… De ahí vienen mucho la alegría, la tristeza, el asco, las cinco emociones básicas, un poco de esa sensación valorativa, de esa respuesta valorativa que tiene el cuerpo y la mente, todo junto, nuestro ser, ante ciertas cosas.

Y luego tenemos una ética, aquí podríamos hacer distinción entre ética y moral. La ética es la reflexión sobre el bien y el mal y sobre las diferentes teorías morales, y las teorías morales son el conjunto de valores que en un momento de una sociedad se dan. ¿No?

Entonces, me parece súper rico que, de pronto, a esa parte analítica, porque, bueno, algún ejemplo así práctico para que la gente lo entienda… De hecho, ahora que está la película de Oppenheimer, que de hecho no la he visto, pero sobre Oppenheimer, la has visto, ¿no? Justamente sobre Oppenheimer me parece interesante preguntarles, tengo que ver la peli, o sea, que no sé muy bien lo que defiende, o sea, un poco lo que muestra la película. Pero leyendo un poco también lo que él escribió, un poco de su proceso, sus memorias y todo esto, leyendo un poco sus anotaciones, él en un momento dado dice algo así…

“Bueno es que no me imaginaba cuando estaba enfrascado en esta historia, como en la parte más técnica, cuando estás enfrascado en investigar una cosa que te apasiona y que te parece increíble, ese descubrimiento, no me podía imaginar lo que esto iba a… Lo que supondría y lo que podía pasar con esto”. Me parece muy curioso, como ejemplo, de cómo a veces el pensamiento analítico pierde una parte muy importante, que es el pensamiento ético. Y cómo en la ciencia o en otras materias, no se debe perder de vista nunca el pensamiento ético.

Obviamente, Oppenheimer, no sé, porque yo no estaba en su cabeza, realmente no sé muy bien lo que le pasó por la cabeza, ni conozco su biografía al dedillo como para entender, pero es un ejemplo, lo traigo más que nada como ejemplo de que solo el pensamiento analítico nos priva de una comprensión del mundo más amplia que te puede dar un pensamiento más ético, unas emociones de rechazo a aversión o de atracción hacia algo.

Eso es interesante también, y luego otra cosa muy importante que la quiero meter también que es lo que decía María Zambrano de, para mí, la razón poética. O sea, hay comprensiones del mundo que no te las da el análisis objetivo. Te las da una poesía, una música, una canción. Es decir, todos hemos comprendido sentimientos o cosas superimportantes en la vida de otras formas. No te han dicho mira, recaba información, lo que es el amor, recaba información, haz un análisis y ya. El amor era el enamoramiento, ¿no?

Claro, me da igual la gente que esté definiendo el enamoramiento químico, que me parece muy bien, pero hay algo más. Entonces toda esa riqueza del ser humano me parece una traición a nosotros y a nuestra especie y a todo, sobre todo para el mundo en general, como reprimirnos o reducirnos a algo tan analítico que es una parte importante pero no la única.

43:21 – 44:01

Marc Mula: Pues a raíz de esto y mientras lo ibas contando, me parece como súper interesante, y creo que de hecho es necesario incluir esta parte de ética, esta parte de valores cuando estás analizando críticamente algo, cuando utilizas pensamiento crítico, que tengas en cuenta los valores también que están en juego, con el caso de Oppenheimer. 

Pero entonces se me ocurre, si dos personas usan pensamiento crítico, en teoría, pero tienen valores diferentes. Por ejemplo, imaginemos dos personas que cognitivamente usan procesos muy similares, pero al final una persona valora más, por sus valores, la libertad y otra la igualdad. Entonces, las dos están aplicando pensamiento crítico igualmente, pero llegan a conclusiones diferentes. Entonces, esto podría pasar.

44:03 – 48:36

María Ángeles Quesada: Claro, luego lo que pasa es que yo también… O sea, a ver, de momento, ¿no? Mi tesis un poco sobre estas cosas y por mi experiencia… Bueno, has dicho que yo me dedico también al diálogo socrático. Para mí el diálogo socrático es una herramienta muy interesante donde practicar el pensamiento crítico en comunidad. En colectivo, ¿no? Entonces, ahí es donde un poco podemos, de alguna manera, retar un poco estas situaciones.

Hasta ahora tenemos un proceso, yo estoy hablando de un proceso, en el que para resumir un poco, para la gente que se esté perdiendo, porque estamos hablando, como me haces preguntas muy filosóficas, yo te estoy respondiendo muy filosóficamente, entonces no sé cómo la gente así, que a lo mejor no sepa tanto del tema. De momento tenemos un proceso que debe cuidarse, donde debe haber una parte analítica que tenga que ver con procesos más cognitivos, con sesgos, por ejemplo, donde yo cuestiono mis sesgos, donde hablo de argumentación, donde veo falacias. Y luego tengo que hacer una investigación emocional también de mi ética, qué valores están en juego, por ejemplo, tengo que cuestionarme eso.

Y en ese mejoramiento de ese proceso estaríamos haciendo un pensamiento crítico, estaríamos practicando el pensamiento crítico en la medida en que yo estoy en un proceso cada vez más en profundidad con estos elementos, pero claro, puedo efectivamente partir y terminar en valores diferentes o sobre todo partir, porque para mí la ética está nuevamente al comienzo, partir de valores diferentes y realizar un proceso más o menos bueno en los dos casos. Y eso es una realidad.

De hecho, en la política se ve mucho eso, como parece que, aparentemente, con valores diferentes, igualdad y libertad, por ejemplo, se llegan a conclusiones súper diferentes. Entonces, para mí una herramienta que asegura, que nos pone a todos un poco más en la misma página, y que nos ayuda a mejorar este proceso aún más, es colocarnos en el diálogo socrático. Entonces, en el diálogo socrático lo que hacemos es, con esos procesos, buscar soluciones que sean más universales cada vez. Es decir, a las que podamos asentir todos o más personas cada vez.

Es curioso porque en diálogos con diferentes personas de diferentes tipos e ideologías se llegan a conclusiones muy parecidas. Llevo muchos años practicando diálogo, no digo que esto sea algo que todavía está por demostrar. Es una investigación que yo sigo haciendo y no es algo completamente probado. Pero sí que creo, y esa es la intuición que me hace tener, y yo en ese sentido soy un poco kantiana en eso, sí que siento que hay algunos universales, algunos lugares a los que por más que… a los que llegamos, si realmente hacemos un proceso genuino de búsqueda, de cuestionamiento y de razones.

Porque muchas veces lo que ocurre es que, aunque sobre el argumento podemos sostener ciertas cosas, cuando lo bajamos a la realidad no se sostiene. Porque hay muchos afectados. O sea, cuando yo me he puesto a dialogar con gente sobre ciertas cosas, como redistribuir la riqueza, sobre ciertos temas, al final, claro, hay muchos lugares que terminan saliendo porque al final tú lo que no puedes…

Normalmente ningún ser humano en un lugar donde se siente libre, donde esté tranquilo y puede argumentar, casi ningún ser humano va a querer hacer una acción que al final termine creando un montón de desigualdad para mucha gente, y si la quiere hacer tendrá que encontrar una manera de compensar esa situación que está produciendo.

Normalmente, todo el mundo llega a cosas muy parecidas, o sea, no hay tantas diferencias. Pero la clave está en realizar un proceso genuino de diálogo, en que la gente se quite las máscaras, las ideologías, los rollos, los discursos fingidos y solo teóricos, y baje a la realidad, y mire al otro de frente y diga: “yo voy a implementar esta medida que te va a joder la vida”. Vale, pues ahora el que le va a joder la vida también tiene réplica, pero hay que sentar a todo el mundo en la mesa y hay que mirarse. Hay que sentirse. 

Porque si sólo hablamos de lo analítico es muy fácil tomar decisiones, pero claro, eso yo entiendo que a nivel macro… estamos hablando de pequeñas comunidades… yo entiendo la problemática de trasladar eso a un nivel macro, lo entiendo, lo veo esto, entiendo que puede sonar un poco utópico, pero bueno, sí, que creo que para comunidades pequeñas, creo que se podría implementar en pequeñas decisiones y acciones, como en barrios por ejemplo, en temas de comunidades de vecinos, en las aulas en las casas.

En las casas, cuánta gente se habla, cuántas parejas o familias tienen diálogos verdaderos, quitándose la máscara, no sintiéndose atacados en el ego, no soltando… ¿Sabes lo que quiero decir? Cuando te dicen una idea que no… Parece que es un ataque a lo que he dicho antes, ¿no? Es un ataque a tu persona, pero no lo es. Es una idea que está sobre la mesa, vamos a investigarla. ¿Qué es mejor para todos?

48:38 – 49:39

Marc Mula: Esto requiere un trabajo personal muy bestia, ¿no? El hecho este de, bueno, o de no tener problemas con sentirse vulnerable, que creo que a muchas personas nos cuesta mucho, o de poder reconocer que estamos equivocados, ¿no? Pero que es una actitud que cuesta de desarrollar, o a veces incluso, supongo que aunque la tengas en cuenta en un momento u otro, pues que sabes que eres un humano falible y a veces no la puedes sostener aunque estés hablando.

Pero un diálogo socrático, ¿qué características crees que tendría que tener? ¿O qué consejos darías, por ejemplo, las típicas comidas de domingo donde salen varias opiniones o incluso bueno, o con parejas o familias, cuando quieres tener un diálogo así, que sea constructivo, o cuando piensas en sacar una conclusión conjunta que favorezca a la mayoría. O cuando tienes curiosidad genuina por entender lo que dice el otro en vez de simplemente replicar, ¿no? Pero ¿cómo definirías lo que sería un buen diálogo socrático?

49:41 – 53:27

María Ángeles Quesada: Pues a ver, yo soy la primera que me apasiono y mira, este verano con mi hermano, a tope ahí. Hay temas que son tremendos, ¿no? Y yo también, a mí también, obviamente, muchas veces pierdo… No te voy a decir las formas, porque yo tampoco quiero tal, pero yo no soy una persona muy… Yo que sé, agresiva no lo soy. Irascible o agresiva, no. Soy una persona bastante tranquila, pero sí soy apasionada y a veces me atropella, a veces me enveno, como que…

Pero eso tiene cabida, claro que sí, somos humanos, menos mal, ¿no? Lo que pasa es que hay momentos en los que tiene cabida eso y al segundo después dices, “bueno, a ver, no te estoy escuchando”. Y ya está, y lo dices, y es que es así, es así de simple, como reconocer tu equivocación ahí y decir, “perdona, que no te estoy escuchando nada, a ver, ¿cuál es exactamente tu…? ¿Qué me estás diciendo? Porque es que no me he enterado. Seguramente ni me he enterado de lo que has dicho”.

Y a veces también el ritmo, sosegar un poco, sosegar la mente, ese ritmo tan frenético que está bien, que a veces lo tenemos, es normal. También a veces cuando estamos con las personas que queremos, hay muchas cosas en juego, muchos sentimientos, muchas cosas del pasado. Somos seres humanos con una historia, con un pasado, con unas relaciones complejas. Es normal que se mueva todo ahí, pero sobre todo, fíjate, insisto mucho en esa tontería, pero creo que sobre todo el apego que tenemos a las ideas nos perjudica muchísimo.

El trabajo personal que uno tiene que hacer para decir “no te estoy escuchando y a lo mejor estoy equivocado y a lo mejor lo que digo, estoy diciendo algo que… Voy a escucharte, a ver, vamos a poner esto sobre la mesa, venga”, yo entiendo que esa manera de comunicación, mira, ahora vamos a la comunicación, ¿no? También. Entiendo que tampoco es algo que nos enseñan, entiendo que tampoco es algo que se practica. Yo creo que… 

Cuando hablo de esto, a la gente le suena a utopía, pero sí que es cierto que con un poco de trabajo personal y con un poco más de conciencia, puedes ir caminando hacia una mejor comunicación en tu entorno privado. Y creo que desde ahí puedes construir hacia adelante. Pero sí que creo que…

Voy a la familia, todo lo que estás diciendo, amigos, familia, un poco ese entorno más privado. Creo que nos hablamos mal, que no nos escuchamos, que nos cuesta mucho reconocer que nos equivocamos, que el ego nos pierde. La prisa, el interés, esa razón instrumental que no ha salido todavía, pero esa razón instrumental que nos lleva a querer razonar para buscar algo, para conseguir algo, esa manera de que analizamos las cosas, pero para conseguir algo de alguien o algo de algo, o un resultado, esa obsesión que tenemos en nuestra sociedad. Creo que eso nos pierde.

¿Queremos algo de la gente ya y ahora? ¿O queremos algo de la gente que puede ser reconocimiento de nuestro ego? Y eso que queremos nos impide ver todo. O tener razón, que es más de lo mismo, tener razón es simplemente engrosar el ego.

Si trabajamos un poquito personalmente en eso, de verdad, es que yo veo tanta diferencia entre poder comunicarte con las personas con las que convives o con tus amigos, con quien sea, con quien convives en general, hablo de tu día a día, de tu trabajo. Veo tan diferente comunicarte desde un lugar en el que puedas analizar algo así, un poquito tranquilamente y lo que te pasa y lo que sientes, todo, no solo el objetivo, lo subjetivo, pero ponerlo sobre la mesa y no sentir que es un ataque a lo que yo soy, es un ataque a mi ego, que no me reconocen, que no me aprueban…

Y todos tenemos ego, no te voy a decir que yo no tengo un ego grande, pero que hay una diferencia enorme entre abordar las cosas, incluso decir, oye, me estoy pasando de egocéntrica. De hecho, en los podcasts lo pienso mucho, que es como una… Claro, porque al final yo rajo, vosotros preguntáis, pero en realidad nos mola eso. ¿Tú qué piensas, Marc? ¿Qué piensas del diálogo? ¿Lo has practicado? No, ahora en serio. Es chulo también. ¿Qué piensas del diálogo? ¿Lo practicas? ¿Cómo lo ves en tu entorno?

53:27 – 56:00

Marc Mula: Antes de responder, hago el pequeño matiz por el podcast. Porque queda gracioso, pero creo que es la verdad. Bueno, yo también, o sea, como, no sé si decir, pues como podcaster y como consumidor, oye, pues yo pienso en el intercambio de cosas valiosas, pues nosotros ahora estamos aquí intercambiando algunas ideas, pues quizá hablando de nosotros o de nuestras ideas, es decir, inflando nuestro ego, pero entiendo que la gente que nos escucha, pues algunas personas encontrarán esto interesante, entonces bueno, pues ellos nos aportan algo a nosotros y nosotros les aportamos algo a ellos y nos nutriremos de su feedback y entablaremos diálogos si hace falta, por si quieren discutir las ideas con nosotros.

Pero yo considero que soy una persona más falible de lo que me gustaría. Sí que creo que soy una persona que tengo un poco de conciencia en esto, es decir, de intentar no posicionarme enseguida y a veces, cuando intento no hacer estas discusiones o estas confrontaciones de ideas con familiares, con amigos, sí que creo que intento hacer, hago un pelín de Sócrates. De, bueno, “vamos a rebuscar hasta el final”. Pero sí que es verdad que no me libro de mis sesgos y lo que intento hacer mucho es el argumento por contradicción, “pues venga, vamos a preguntar, porque al final se va a contradecir seguro, llegará a dos conclusiones contradictorias”.

Pero bueno, yo no soy perfecto, no voy a decir que sea perfecto, pero sí que intento… Yo soy una persona bastante comunicativa, los conflictos me gusta abordarlos relativamente enseguida, de poner en común, de no dejar que las pelotas de nieve se conviertan en pelotas gigantes. Y lo tengo como muy interiorizado lo del diálogo. Lo que pasa es que sí que a veces, o me noto que quizá me iría bien tener más herramientas, formación específica, aprender, hacer talleres, hacer alguna cata socrática, por ejemplo, contigo o algo así, para aprender más.

Pero claro, al final… Porque cuando estás en una discusión, yo también tengo la sensación que cuesta estar pendiente de estas dos cosas. “¿Cómo lo conduzco yo?” Y a la vez estar pendiente de “¿cómo confronto yo esto?” Hay como “una cosa externa que está pasando” y a la vez ser consciente de “una cosa interna que te está pasando a ti”, que quizá hay emociones que te desplazan más a un sitio u otro. Y este conflicto entre lo que ocurre entre todos y lo que te pasa a ti, por dentro, a veces cuesta prestarle atención y que esté equilibrado.

Así que bueno, mientras no haya separaciones familiares y cosas así por cuestiones de ideas… Pero bueno… que lo llevo más o menos, moderadamente bien.

56:00 – 56:18

María Ángeles Quesada: Sí, a ver, no se trata… Si yo te he preguntado un poco tú, cómo lo vives tú en tu día a día… A ver, yo me dedico a esto y muchas veces me veo desbarrando como todo el mundo. Claro, no me parece una cosa de perfección. Me parece más que nada algo de conciencia, de proceso, de aprendizaje, de…

56:18 – 56:40

Marc Mula: Pero mira, déjame que te interrumpa una cosa, pero como está relacionado con lo que decíamos al principio de las no contradicciones, no sé si a ti te pasa mucho que entonces te dicen “ah, esta es experta en pensamiento crítico y diálogo socrático”, y si un día se te va un poco más el tono… “Pero a ver, ¿cómo puede ser que un experto en diálogo socrático esté soltando o hablando de esta manera?” No sé si tienes este tipo de presión encima.

56:41 – 01:00:33

María Ángeles Quesada: Yo creo que la que más se presiona soy yo misma también te lo digo porque yo efectivamente como antes también decías, y así volvemos al principio, para mí la coherencia es un valor importante. No te voy a decir que yo soy una persona que busco la coherencia en general. Además tengo una parte analítica bastante grande también y al final para mí es importante que las cosas encajen también.

Pero, por otra parte, efectivamente, también lo que te decía, las incoherencias son parte de nuestro día a día. Nadie puede decir que no tenga incoherencias. De hecho, estaría mintiendo. No me creo a nadie que diga que no tiene. Entonces, yo lo que veo es que, al final, lo que veo es que… Precisamente…

Mira, me está viendo a la cabeza Popper, el falsacionismo un poco. Al final, que yo pueda desbarrar y ser consciente de ello y corregirme, es la muestra de que sé hacer pensamiento crítico. ¿Entiendes? Si puedo “falsarme”. Quiero decir, si soy consciente de lo que me falsa, puedo decir que mi teoría o lo que yo sé sobre esto, tiene sentido. Yo puedo ser más consciente al practicarlo tanto. Soy muy consciente, me refiero, al dedicarme a esto. No porque yo sea un ejemplo de gran pensamiento crítico, pero soy una persona que se dedica a ello, con lo cual presto atención a eso.

Entonces, al hacerlo, sí que, como toda persona que es experta en algo, se da cuenta mucho de los huecos, de los lugares y de una manera más precisa que el que no se dedica a eso. Entonces, soy mucho más fina para darme cuenta de cuándo y en qué momento y por qué, sobre todo, me estoy desbarrando. Entonces, creo que eso es lo que hace que, insisto, esto que yo en este caso, me dedico a ello, creo que es extensible a todo el mundo.

Todo el mundo con mayor entrenamiento, con mayor educación sobre esto, es capaz de ser más fino en sus situaciones cuando se enfrente a un pensador crítico, cuando está en la vida real, en una conversación… Cuanto más te entrenes, cuanto más te formes. De hecho, los diálogos socráticos sirven para lo que tú estás hablando, esta dualidad de ser consciente de lo que te pasa dentro y de lo que pasa fuera. El diálogo socrático lo trabaja muchísimo.

Y la gente que viene, yo he visto gente que ha empezado, que lleva un montón de diálogos socráticos conmigo y yo he visto la evolución y es impresionante. Es impresionante cómo el trabajo sobre ello permite avanzar y permite que las personas sean más finas, que ya vayamos a preguntas mucho más complejas desde el principio. Es decir, que todo lo obvio y el cliché te lo saltes.

Yo he visto personas que han empezado haciendo diálogos y al cabo de tantos diálogos, de pronto se nota que ya sacas un tema y ya no te van a lo loco, a los clichés, ya todos los clichés te los saltas y vas al grano, vas a cosas realmente… Y todo eso es súper interesante.

O cómo comunicativamente son más conscientes de lo que les está pasando, lo que tú dices, ¿no? Cuando de pronto una emoción les está colapsando y cómo la pueden expresar de una manera un poco más orgánica, y darle cabida, y ser vulnerable y sincero con la gente que tiene dialogando delante, ¿no? Pero todo esto, uno es más capaz cuanto más entrena. Efectivamente, no se trata de la perfección, porque eso no llegaremos ninguno, y a mí no me interesa eso, pero sí, o sea, yo también he aprendido a, yo tengo que ser, obviamente tengo que, es que hay que quererse y cuidarse, pero en el buen sentido.

Quiero decir, yo tengo que aceptar que, como todos, que voy a desbarrar, que a veces no seré ejemplo de pensamiento crítico aún dedicándome a ello, porque estoy hablando de disciplinas humanas complejas, y no creo que sea eso, creo que eso no echa por tierra todo el proceso que yo hago. De lo que trabajo, creo que simplemente muestra que, sobre todo, cuando se es más consciente muestra que uno ha entrenado eso, pero sí, pero no te voy a decir que a veces no me he machacado por eso, claro que me he machacado, obviamente. Claro que sí.

Y a veces me quedo ahí en bucle, y aquí “no fui tal”, no me di cuenta de esto, madre mía, ¿no? Porque además, especialmente dedicándose a esto, es complicado, ¿no? Cuando te dedicas a temas, tú al tema más comunicativo también, es un tema complicado. No hay recetas infalibles, ¿no?

01:00:33 – 01:01:27

Marc Mula: Sí, sí. Entonces dirías también, así para ir terminando, para entrenarte en esto, ¿es imprescindible pasar por la incomodidad? Porque muchas veces, o sea, hay una cosa buena entre los seres humanos, que a veces evitamos el conflicto, y a veces evitar el conflicto está muy bien, ¿no?

Pero a veces en este tipo de conversaciones, pues dices, oye, pues voy a evitar el conflicto para que no se líe, pues en la mesa familiar o con los amigos o lo que sea. Pero claro, parece que para entrenar el diálogo socrático y el pensamiento crítico, oye, pues tienes que pinchar, o tienes que entrar en el tema, porque si siempre lo vas evitando, pues pues entonces no hay cultura del diálogo socrático.

Entonces dirías que para entrenarte tienes que pasar por ese momento de incomodidad de “venga, alguien lo tiene que sacar, o menearle o menear el tema”, alguien tiene que empezar a sacarlo aunque sea desagradable para uno mismo. Pero si queremos ser mejores dialogando o pensadores críticos, tenemos que enfrentarnos a esta incomodidad. ¿Cómo lo ves?

01:01:27 – 01:02:28

María Ángeles Quesada: Sí, yo soy una persona que incomoda mucho, generalmente. Al final, incluso en mi entorno familiar. Pero sí que creo que es una cosa muy importante. Tenemos que pasar por la incomodidad, pero hay que saber cómo incomodar. Creo que esto sí que es importante. Mantener las formas, aunque suene una cosa como muy antigua, pero no lo es, porque insisto en el proceso. Y a mí siempre me interesa mucho cómo se hacen las cosas.

Entonces, creo que se puede incomodar sin insultar, obviamente, pero sobre todo sin atacar. Se puede incomodar incomodando las ideas, no incomodando a la persona. La persona se va a sentir incómoda por consecuencia. Pero no es lo mismo que tú le vayas a una persona a incomodar para tocarle las narices y meterse con su ego, con su persona, y ahí va a ser un lugar complicado, que intentar incomodar de una manera mucho más amable, mucho más cuidadosa con ese ser humano que tienes delante. O sea, incomodar, pero más a las ideas que a la persona, puedo decirlo así en un titular.

01:02:29 – 01:02:40

Marc Mula: Vale. Y una vez más, poniendo la ética o las emociones un poco en el centro, la consideración por el otro, en el ejercicio del pensamiento crítico, que no es algo puramente racional, sino que tengamos en consideración a la persona que tenemos delante.

01:02:41 – 01:02:42

María Ángeles Quesada: Totalmente.

01:02:42 – 01:03:14

Marc Mula: Pues yo creo que es una buena conclusión con la que quedarnos, de que el pensamiento crítico no es solo esta parte intelectual, racional o rumiadora de las ideas, sino animar a las personas a que tengan en cuenta también esta parte ética, más emocional o más corporal, y que se animen a despertar la curiosidad por este mundo de la filosofía que tiene muchas cosas prácticas y aplicables más allá del mundo académico. Si quieren seguirte a ti, María Ángeles, sé que no eres muy fan de las redes sociales pero estás más en alguna, ¿tienes un web en activo donde puede encontrarte la gente?

01:03:14 – 01:03:52

María Ángeles Quesada: Sí, bueno, tengo una web en activo pero la web ya sabéis como… todos sabéis, lo actualizamos menos. La web es equanima.org y donde más estoy en redes sociales es en Instagram, por Equánima. Me podréis encontrar también o por mi nombre. Y en Linkedin también estoy bastante, es donde más estoy. En Youtube tengo vídeos antiguos, pero bueno, eso ya no tanto. Y sobre todo también colaboro con el portal Filosofía&Co, en el portal y en la revista, tengo algunos vídeos. Y en la revista física de Filosofía&Co también publico habitualmente.

Y nada, pues ahí estoy para los que quieran, si quieren seguir con la filosofía, que yo les animo a todos.

01:03:52 – 01:04:31

Marc Mula: Pues aprovecho y lo recomiendo, porque yo soy suscriptor digital de Filosofía&Co, que es un portal que intenta hacer reflexiones filosóficas, pero también muy acercadas a los problemas ciudadanos de hoy, y que también tiene una revista física que creo que saca cada trimestre, que está en FNAC, Casa del Libro y muchas de estas, y se puede pedir online. Y bueno, si alguien quiere entrar más en el pensamiento crítico, pues La virtud de pensar de una tal María Ángeles Quesada. Lo podéis encontrar.

Muchas gracias por estar aquí. Dices que la gente que te conoce, a lo mejor dices que les incomodas… yo he estado muy cómodo en esta conversación. Espero que los oyentes también. Así que, nada, muchas gracias por venirte y un saludo, María Ángeles.

01:04:31 – 01:04:32

María Ángeles Quesada: Ha sido un placer, muchas gracias.

01:04:33 – 01:04:44

Marc Mula: ¡Adiós!

Muchas gracias por tu tiempo. Espero que hayas disfrutado el episodio. Si quieres continuar poniendo tus ideas en forma, apúntate a mi newsletter semanal:

⏪ Anterior episodio: hablo con el autor de la newsletter Suma Positiva, Samuel Gil, sobre las relaciones entre tecnología, negocios y humanos.